В този брой на Conversation се разгръщат въпроси, свързани с бъдещето на Европа и състоянието на демокрацията както у нас, така и по света. Какво е демокрацията днес? Какви са причините за нарастващия гняв в обществата? Какъв е изходът от кризата, в която несъгласието се превръща във вражда? За да ви предложим дълбока и различна перспектива към тази тема, поканихме дипломата от кариерата и политик Надежда Нейнски и поета, сценарист и публицист Иван Ланджев.

В рубриката Conversation каним общественозначими личности да разговарят по ключови за обществото теми, без да бъдат модерирани. Вярваме, че чрез свободен разговор с другите ние преосмисляме нашите възгледи и възприятия, раждаме нови идеи и изчистваме концепции. 

Надежда Нейнски: Преди да започнем разговора за бъдещето на Европа, бих искала да си изясним нещо друго – какво е демокрацията за родените свободни. За моето поколение или поколението на моите родители тя имаше много ясни измерения, свеждаше се до конкретни неща. Неотдавна бях във Виена, където имах среща с австрийски студенти по повод на формиралите се тенденции на крайнодясно и крайноляво в политиката, това, което виждаме като процеси в Европа. Дискутирахме защо не се цени демокрацията и кой как я разбира? Прочетох някои ваши текстове и ми се иска да отбележа нещо изключително важно. Ако в момента някой не е съгласен с друг човек по определена тема, той автоматично го квалифицира като негов враг, а в крайна сметка демокрацията е свобода на изразяване, свобода на начина на мислене. Ние с вас може да нямаме съгласие по определени теми, но това не ни прави врагове. Смисленото, интелигентното е да се търси истината в разговора, в дебатите.

Иван Ланджев: Имах възможност наскоро да говоря за това и мисля, че имах по-голям успех в посочването на проблема, отколкото в предлагането на решение. Някъде в някакъв момент в дискурса се приплъзнаха морални присъди. Пропагандната война само засили това явление и в момента сме в неговия апогей. Каквото и да кажеш, постоянно някой е обиден. Тук се привнасят вече и други особености на социалните мрежи, на зле разбраната политическа коректност. Ураганът от неразбиране на другия помита цялото общуване. Какъв е изходът от тази малка гражданска война, която бушува в главата на всеки отделен човек? Не знам. Според мен решението не може да бъде колективно. Решението може би е в промяна в светогледа на здравомислещия индивид – човек да се усети, че дори и самодостатъчност не може да постигне без общуване, без разговор с Другия.

Надежда Нейнски: Да, така е. Стана политически некоректно да се казва истината. Обикновено хората, които казват истината, нямат много приятели. Приема се, че е политически по-коректно да не назоваваш нещата с истинските им имена, което на свой ред повлича цяла емоционална въртележка. Това, за което говорим, засяга не само политиката, засяга целия ни живот. Една витиеватост, винаги си на една ръка разстояние от проблема, но никога не влизаш в него. Като не дефинираш проблема, ти практически не можеш да потърсиш и решение. Смятам, че има една огромна неудовлетвореност, която е и в основата на тези крайни прояви – и политически, и социални, на този обществен гняв, който бушува навсякъде. И България не е изключение. Този обществен гняв го видяхме във Великобритания, виждаме го във Франция, хората са гневни и търсят проблеми на различни места.

Например във Великобритания – Brexit, който беше една добре опакована утопична идея, че страната би могла да се справи сама извън Европейския съюз и през Споразумението за свободна търговия да намери рестарт на своето величие. На практика се оказа, че Brexit не само не донесe това, което се обещаваше, а напротив – в момента икономиката на страната е в упадък, социалните системи са в упадък. Обществените отношения се повличат като част от цялата тази лавина. И този обществен гняв от разрушените илюзии се стовари върху торите. Това, което е много интересно, защото винаги трябва да правим паралел и със случващото се в България, недоволните не се насочиха автоматично към лейбъристите или към левицата във Великобритания, а дадоха една открехната врата и на Найджъл Фараж като краен националист, който винаги е бил с много радикални идеи.

С други думи, ако лейбъристите в момента не съумеят да посрещнат високите обществени очаквания, най-вероятно на следващите избори Найджъл Фараж или други подобни на него ще направят изключително много поразии в страната. Няма автоматизъм, когато има гняв, няма автоматизъм в преливането на гласовете. Хората знаят срещу какво са, невинаги обаче могат да дефинират за какво са. Ако не се предлагат успешни модели, те могат да насочат своя гняв в отрицание и да създават франкеншайни.

Пример за това е световната история след Първата световна война. Упадъкът на политическите партии в Германия роди човек като Хитлер, който излезе с една утопична идея, която потопи в кръв целия свят. Бих казала, че и в нашата история има достатъчно много примери, за да се види, че трябва да има разговор, трябва да се върне нормалността. Нормално е хората да имат различни виждания, различни мнения и това да не ги прави врагове. Нормално е този разговор, този диалог да се води между различните дори и социални кръгове, защото обособяването на елит и на не-елит и разширяването на границата между тях не е довело до нищо положително в нито едно общество. За мен е много обидно и много разочароващо, че хора, претендиращи за обществен авторитет, остават безмълвни пред искрени безобразия, които се случват.

Иван Ланджев: Има липса на идеи в двата основни враждуващи лагера в западните демокрации – и между либерали, и между консерватори. В САЩ това е особено очевидно. Липсата на идеи при републиканците ги води постоянно към културни войни с демократите. Всъщност цялата платформа на републиканците от последните години се свежда до следното: демократите ви говорят за джендъри, не гласувайте за тях. И дори понякога наистина публичното говорене на демократите да стига до някакъв анимационен тон, републиканците не предлагат нищо, дори и традиционните решения, които една такава партия трябва да предлага. Демократите от своя страна се откъснаха постепенно от горивото на своята партия, от връзката с обикновения, работещ човек. Те сякаш все по-малко се интересуват точно от него. Резултатът от всичко това е геронтокрация в Съедините щати, която стига до абсурди. Както казахте, никой не смее да говори ясно истината. Никой не смее да каже, че против волята на нормалния американец доскоро в надпреварата за най-отговорната работа в света бяха двама, от които единият – вече не мога да преброя с колко присъди е, а другият – очевидно здравословно не беше в състояние да заеме тази отговорна длъжност.

Надежда Нейнски: За мен също е необяснимо, че тази нация, която е призвана да лидира по ред обстоятелства и е ядрена сила, не може да проведе нормален дебат по политики и да излъчи хора, които да будят доверие – и в страната, и навън.

Иван Ланджев: Наскоро се замислих какво е обяснението, че точно млади хора на европейските избори гласуваха за крайнодесни формации. Би трябвало младите да са по-либерално настроени, да не са носталгици по някакво минало, което те не са обитавали. И после ми просветна – най-силната носталгия е по никога неживяното време. Това обяснява и все по-засилващата се соцносталгия сред най-младите хора у нас, които нямат понятие от това време. Всъщност не е странно, може би е естествено хора с все още неразвито чувство за историчност, със скъсана връзка с историята да виждат решение в тези формации, които свирят на струната на обществения гняв. Те нямат платформи. Всеки човек с нормално здраво чувство за историчност знае, че радикалните формации нямат програми, нямат платформи. Те просто казват радикално „не“ на всичко и ако се окажат зад волана, те не могат да управляват. Те нямат инструментите да управляват, защото нямат политики за растеж.

Надежда Нейнски: Ако перифразирам – помнете Великобритания и пазете Франция, защото Франция показва другия модел. В крайна сметка, когато бяха застрашени идеалите на републиката, защото това, което се случи във Франция с партията на Льо Пен, беше заплаха за идеалите на републиката, французите показаха, че в корените си, дълбоко във вените си са демократи. За мен това, което направи Макрон със свикването на предсрочни избори, беше изключително смел и дързък ход. Много от световните медии го упрекваха, че това е катастрофа, че е краят му. Аз смятам, че решението му беше единственият верен и възможен ход, за да удари камбаната точно на френските идеали. И той успя да събере несъбераемото. Това, което френската десница и френските социалисти направиха, е безпрецедентно – да се откажат от свои кандидати само и само да бъде спрян национализмът на Льо Пен. Тоест има начин. Връщам се към това, с което започнах – за носталгиците и защо младите гласуват за крайнолевите и крайнодесните. Смятам, че те не разбират какво е демокрацията. Когато не си платил цена, за да живееш в демократичен свят, ти го приемаш за даденост. Дори за клише.

Аз виждам как в България и евроатлантизмът се превръща в клише. И според мен това е съзнателно търсен ефект от неговите противници. Отново стигаме до тази прословута политическа коректност и това да не кажеш истината случайно. А истината трябва да се изрича колкото и да е болезнена. Когато влизаш в политиката, ти трябва да си готов да бъдеш атакуван.

Иван Ланджев: Най-големият проблем е точно неразбирането на самата дефиниция за демокрация. Това не се отнася само за младите. Най-отявлените критици на демокрацията също не я разбират, защото така им е удобно. Те са именно хората, които с голямо удоволствие се хранят от нейните плодове. Те монетизират съдържанието си в социалните мрежи, критикуват „гнилия Запад“ и получават пари за това, възползват се от свободата си на изразяване, докато възхваляват репресивни режими.

Всъщност клишето за “гнилия Запад” датира още от първата половина на XIX век. Тогава в Руската империя спорят славянофили, западници и почвеници. И всичко от това, което чуваме днес, до последната пропагандна опорка, се е говорило още тогава. Разговорът не е мръднал, защото същинска алтернатива на “зловредното западно влияние” никога не е предлагана. Да тролиш по демокрацията не е алтернатива на демокрацията. Всъщност тя самата го позволява, платформата за критика към нея е залегнала в самата нея. Нека кажем – да говориш с хората, които не са съгласни с теб, да ги изслушваш е условие за съществуването на демокрацията.

Качественият разговор не става между съгласни. Точно с несъгласния би трябвало да проведеш по-продуктивен диалог. Това разбиране сякаш отсъства. Когато говориш само на хора, които те подкрепят, те няма да започнат да те подкрепят повече. Това, което трябва да направиш, е да убедиш тези, които се съмняват в теб.

Надежда Нейнски: Винаги има хора, които никога няма да бъдат с теб, но има един голям проблем и той е, че все по-малко и по-малко хора отиват да гласуват. И това не притеснява никого. Партийни ядра се боричкат за позиции в парламента, а тази огромна маса от хора, които не гласуват, продължава да се увеличава. Това са хора, които не се чувстват представени. И те не са, както се опитват да ни убедят – неграмотни и апатични. На практика ние режем клона, на който стоим. България губи все повече и повече авторитет. В крайна сметка в политиката ключовото е да носиш отговорност. Независимо какви са твоите идеи, ти излизаш, заставаш отпред и казваш: „Аз мисля по този начин, искам да чуя вие как мислите“.

Иван Ланджев: Това, което се случва и медийно, и във всекидневното ни говорене, вече не е изопачаване, то е насилие над истината. Нещата, които се тиражират, вече бягат от елементарната логика. Чупят се дефинициите за нещата. Води се война срещу тълковния речник. На войната не може да се каже война, на насилника не може да се каже насилник. Армията, която нахлува, всъщност нахлува, за да освобождава, за да защитава една страна от самата себе си. Винаги има някаква квазидефиниция на нещото, само и само да не кажеш, че то е това нещо, което очевидно е.

Надежда Нейнски: Според мен голям проблем е отсъствието на примери за подражание. Кои са хората, на които младите в момента искат да подражават? Кои са моделите за обществено поведение? Трудно ми е да ги намеря.

Иван Ланджев: Да, според мен липсва образът на публичния интелектуалец, а ролята му е много значима. Той е фигурата, която може да превежда сложни концепти на разбираем език. Липсата му много се усеща в публичното говорене, в медийното пространство. Защото – ако го имахме като присъствие – най-малкото щеше да е контрапункт на опростачването. До голяма степен това се случва и на запад. Спомням си много медийни формати от миналото, в които можеше да видиш писателите, водещите интелектуални фигури на деня. Философските програми на Брайън Магиий по BBC, предаването “Апострофи” на Бернар Пиво във Франция, Дик Кавет в Щатите си говори с Труман Капоти или Норман Мейлър в праймтайма и т.н. Това липсва днес.

Надежда Нейнски: Стигаме до това какво иска пазарът и каква е ролята на обществените медии. Едно е ясно – само мислещият човек може да гарантира прогреса. И колкото повече са мислещите хора, толкова повече има шанс за прогрес. Говоренето, думите, дебатите и преодоляването на страха – наистина трябва да започнем да говорим открито, никакъв друг шанс няма. Има страх. Вероятно, когато хора, които се страхуват, но са качествени видят други, които не ги е страх, и те ще се присъединят. Не виждам никакъв друг начин. Тук отново посочвам и ролята на медиите да дадат публичност на хора, които са се преборили с важни неща в живота, които са успели. Това са ролевите модели. Например един хирург, който е направил сложна животоспасяваща операция трябва да добива публичност. Защото показва не само личните качества на хирурга, но възможностите на съвременната медицина, които минават отвъд познатите ни граници. За мен това е много вдъхновяващо. Ние като народ трябва да разберем, че колкото повече успешни хора има, толкова по-успешна ще е цялата нация. Успешните хора дърпат каруцата напред. 

Иван Ланджев: Според мен е необходима промяна в манталитета. Ще дам един добър пример от другата ми битност като човек от рекламната индустрия. Миналата година беше регистриран най-ниският бал на задължителната матура по български език в 12. клас – под 4. Тоест средният успех тръгна към среден 3. И си казахме какво можем да направим със сайта „Как се пише?“, който е най-популярният сайт за правопис в България. Всички го ползваме.

Измислихме една кампания, в която решихме – ако Gen Z не отива при правописа, правописът да отиде при Gen Z. Намерихме най-актуалната социална мрежа, в която те вече са. Това е ключово. Ние отидохме при тях и просто им дадохме инструмент в ръцете. Направихме профил на „Как се пише?“ в тази социална мрежа и започнахме всеки ден до деня на матурата да публикуваме тестови въпроси, тематично насочени към неща, които ги интересуват. И те откликнаха, започнаха да решават тестовете. До деня на матурата събрахме около 30 000 решени теста. Междувременно направихме една пълномащабна кампания, включихме актьора Михаил Билалов.

Когато резултатите от матурата дойдоха, се оказа, че негативният рекорд не просто беше заличен, а се постави нов, позитивен рекорд. Разбира се, не си приписваме заслугата за това, факторите са много, но все пак – помогнали сме, имаме нещо общо. И важното е, че не подходихме с този обвинителен патос към новото поколение, а помислихме как да достигнем до тях.

Надежда Нейнски: Вие го казвате много точно. Поколението, което искаме да помогне, за да се случи промяна, трябва да бъде част от решението. Необходим е диалог с него, трябва добре да го познаваме, за да можем да проникнем в тънките пластове на емоциите, на страховете, на преживяванията му. Трябва да има много хармоничен диалог и приемственост, защото това, което предстои като рестарт, или иначе казано, перспективата за страната ни преминава през събирането на всичко добро и читаво, което е създадено, и надграждането му вече от хората, които идват след нас. И мисля, че това ще доведе и до едно относително успокояване и ще даде шанс на нормалността. Сега всичко е екстрийм, всеки, който се опитва да говори по нормален начин, е изхвърлен от системата, защото създава вътрешен дисонанс. А отвори ли се пространство за нормалност, тогава решенията ще дойдат буквално неусетно по всичките въпроси и ще има екипност на действията, нещо, което в момента няма.

България е държавата, в която има много успешни деца и твърде малко успешни възрастни. Защото всеки се опитва да играе индивидуално във всичко – в колективните спортове, в политиката, в бизнеса няма екипност. В крайна сметка в съвременния свят големите решения са винаги екипни решения.

Надежда Нейнски е български политик и дипломат. Тя е посланик на България в Турция в периода 2015– 2021 г., доскоро член на Инициативата за напреднало лидерство в Харвард 2022/2023. Била е министър на външните работи (1997–2001), зам.- председател на Народното събрание (2008–2009). Нейнски е била вицепрезидент на Европейската народна партия (1999–2006), съосновател и първи президент (2012–2015) на SME Europe на ЕНП. Награждавана е многократно с високи чуждестранни държавни отличия, сред които Кавалер на Националния орден на Почетния легион (Франция), кръст на Ордена за обществена служба от краля на Испания, орден първа степен на Кралство Дания и др.

Иван Ланджев е поет, сценарист и публицист. Носител е на Голямата награда за поезия „Орфеев венец“ (2019), както и на наградите „Южна пролет“, „Веселин Ханчев“, „Владимир Башев“. Стиховете му са превеждани и публикувани на много езици. Последната му книга „За неизбежната случайност“ включва есета, публицистика, проза, хумор. Ланджев е Executive Creative Director на The Huts Group. Завършва образованието си в СУ „Св. Климент Охридски“, има докторска степен по руска литература. Фулбрайт стипендиант е, специализирал е в Чикагския университет.