Общуването е върховна човешка ценност. Чрез разговор с другите ние преосмисляме нашите възгледи и възприятия, раждаме нови идеи и изчистваме концепции. Именно затова решихме да създадем рубриката Conversation, в която срещаме значими личности от различни сфери на обществения живот да разговарят по общественозначими теми – без модерация и насочващи въпроси, за да не нарушим магията на непринуденото общуване.

В първото издание решихме да срещнем Светла Несторова, председател на Управителния съвет и главен изпълнителен директор на ЗЕАД „Булстрад Живот Виена Иншурънс Груп“ ЕАД, и Явор Гърдев, театрален и кинорежисьор. Те разговарят по темата „Изборите“, на която посветихме броя. Въпреки че познанството им започна благодарение на рубриката, разговорът между тях е много пълнокръвен и с лекота поемат нишката, подадена от другия. Вярваме, че ще намерите какво да си вземете от тях.

Явор Гърдев: От кои избори да започнем – от тези, които са свързани с обществото, или тези, които са свързани с личността?

Светла Несторова: Сякаш имам потребност да направя уговорка – за изборите изобщо. Като говорим за избори непрекъснато фокусът на анализа е върху това между какви алтернативи се избира. А всъщност изборът е крайно субективен акт. Всеки избор разкрива избиращия като някакъв, даже го превръща в някакъв. През изборите се изграждаме и през изборите даваме пространство на едно или на друго нещо в нас. Като се замислих за това, ми олекна. Защото непрекъснато се говори за това как нямаме избор, как ситуацията е без изход. А когато фокусът се премести върху нас и това в какви се превръщаме, когато избираме, става ясно защо избор винаги има и той винаги има значение.

Явор Гърдев: Съгласен съм и мисля, че този аспект на избора си заслужава да бъде дискутиран. Изборът като акт, чрез който изграждаме идентичност. Правейки избор, се конституирам като някакъв или се заявявам пред себе си като някакъв. Когато се правят избори по този начин, става дума за актуализация на власт. Най-изкусителното в избора е, че упражняваш власт. Упражняващият избор има опияняващото усещане, че е на власт, и то в йерархичния аспект. В деня на изборите аз мога да се кача йерархично над тези, които избирам, което да ме реализира в собствените ми очи или да ми даде илюзията, че съм автор на реалността, която обитавам, като определям кои да са онези, които после ще бъдат в йерархията над мен (ако мислим в йерархии).

Светла Несторова: Малко като при карнавала, в който монахът се е превърнал в магаре и обратното.

Явор Гърдев: Всъщност един от проблемите на нашето общество е, че мислим властта или в термините на марксистката доктрина, или в термините на Фуко. И двете версии са проблематични. Върху Фуко си струва да се стъпи по-скоро, за да се надмогне собствената му обсесия от тоталната хегемонна власт. Струва си да се върви в посока към четвъртото измерение на властта, където вече йерархиите могат да бъдат снети чрез договаряне на рамките на индивидуалната автономия и личната свобода. Борбата с тираничните структури на властта няма смисъл, ако мислим господството като нещо непобедимо. Някой е под мен, аз съм под него и той/тя ме тероризира, а аз трябва да се съпротивлявам.

Светла Несторова: От един друг ъгъл – ние избираме не просто между някакви цивилизационни стадии, а избираме в някаква темпорална ос – между това дали гледаме назад, или гледаме напред. Аз мисля, че за да компенсираме недостатъчността си в идентичността или автономността ни, ние като общество гледаме назад и се опитваме да се подхранваме от съществували по-рано прояви на тази идентичност. На мен ми се иска да живеем в общество с хора, които гледат напред. Тревожа се, защото да гледаш към бъдещето и да се опитваш да изграждаш въпросното бъдеще предполага да мислиш за себе си като за способен да го направиш, а ние според мен, понеже се усещаме неспособни да го направим, гледаме назад. Въпросът ми е по какъв начин може все повече хора да се опитват да гледат напред и да изграждат, да живеят в страна, ориентирана към бъдещето, а не към миналото.

Явор Гърдев: На мен ми се струва, че тази фаза на самоосъзнаване до степен да се превърнеш в еманципиран субект, да се проектираш в бъдещето и да си поставяш задачи, към които да се движиш, предполага нов тип самоосъзнатост. Повечето хора като че продължават да мислят за себе си или като за потискани, или като за потискащи. Те се съпротивляват на властта по-скоро в модуса „сам да заема неговото място“, отколкото в модуса „дайте да мислим за властта отвъд оста на господството“, което би изградило индивидуалния субект. Деспотизмът отдавна не се възпроизвежда от това, че държавата го поддържа целенасочено и концептуално, а защото ние си въобразяваме властта като йерархия на потисничеството и подчинението. И нашият показен героизъм изгасва в противопоставяне на въобразена от нас самите потискаща сила.

Светла Несторова: Дори когато правим или се опитваме да правим някакви големи политически промени, възпроизвеждаме повече от същото, именно защото това, с което се занимаваме, е преразпределяне на власт. През цялото време се играе с понятието за власт и с нашето позициониране в него по вертикала. На мен ми се иска да видя нещо напълно различно – вместо разпределяне на властта – изграждане на институции. Автоматично, когато се опитвам да правя рационален политически избор, ми стават интересни онези хора на политическата сцена, които говорят за изграждане на трайни във времето, независими, прозрачни и стабилни институции. Не ме интересува в кого е властта, интересува ме кой ще се погрижи да направи такъв организъм на тази власт, че независимо как се разпределя, тя да може да се упражнява по зрял начин. Това е страшен дефицит. Не искам, когато правя политически избор, той да се определя от това дали гледам наляво, дали гледам надясно, дали гледам на изток, дали гледам на запад, дали гледам назад или напред. Иска ми се да се изграждат институции и такива механизми, които да могат да опазват тези институции сравнително независими и зрели.

Явор Гърдев: Има и една друга разлика и тя е в разбирането ни за морал. Като се занимава с немската класическа философия, Джон Дюи се натъква на парадокса, че идеалистическият морал по-скоро укрепва абсолютистките режими. Той твърди, че идеалистическият морал може лесно да бъде сведен до обслужваща паралелна структура на властта, и така се получава. Според него идеалистическият морал не може да произведе „отговорно правителство“. Може да произведе основания за конформизъм спрямо пирамидалната йерархия на властта, но не може да произведе верига на пряка отговорност на правителството за това, което прави, защото извършеното не се проверява през резултатите за възможно най-много хора, а се проверява през абстрактни принципи. Това се наблюдава и при нас в България, където на ниво PR лесно се артикулират аргументации, които звучат много принципно и морално, а покриват действия, които нямат нищо общо с отговорното управление. Ако трябва да вземеш някакво решение и то е ориентирано спрямо целта, тоест за какво количество хора ще бъде най-добро, тогава ти имаш възможност да мериш изхода от всяко решение. Ако е през принципи, има възможност за реторическа защита. Знам, че не могат да ме хванат, ако аз мога да защитя дадено решение с абстрактни морални аргументи.

Светла Несторова: Един много добър пример за прагматичния морал, за който ти говориш, е бизнесът. Тук нещата се случват много по-здраво, отколкото на други места, където са намесени големи идеологеми. Този прагматизъм се реализира под натиска на нещо много просто – външната принуда на пазара, на клиента, на неговите потребности, на поставените цели. Тук се изхожда почти изцяло от прагматични цели, но точно те те довеждат до точка, в която ти се налага да развиеш определени структури, ориентирани към идеали: изграждаш своята визия, мисия, ценностна система, която клиентите да виждат и да разпознават. Ти си прагматично принуден да се осмислиш нравствено, за да можеш да оцелееш и да продължиш да съществуваш и да постигаш целите си. Това е начинът, по който бизнесът функционира, и аз много го харесвам. Прави ли ти впечатление, че когато отидеш в прагматиката и тя те движи, именно тогава се оказваш принуден да се осмислиш нравствено?

Явор Гърдев: Да. Тук обаче има нещо, което е свързано с особеностите на користната комуникация, което е другото име на рекламата. Ти трябва да съответстваш на даден модел, който статистически е потвърден за общоприет. Пращаш социолози, те ти казват какво харесват хората. Ти интернализираш ценностите им и ги правиш черти на собствения си бранд, като се опитваш да съответстваш на тази представа.

Светла Несторова: Това не е непременно външен процес, а дори когато е такъв, пак в крайна сметка трябва да ги интернализираш, да се вживееш в достатъчна степен, за да осигуриш континуитет на изборите и поведението, което ще те направи максимално успешен.

Явор Гърдев: Вероятно да. Никога не съм бил бизнесмен, за да кажа.

Светла Несторова: Задължително трябва да започнеш да правиш избори и да вземаш решения от гледна точка на въпросния идеален образ или модел – иначе не можеш да осигуриш устойчивост на тази идентичност във времето и за много хора, които са част от нея.

Всъщност не мислиш ли, че ако ние отидем изцяло в крайностите на прагматичния морал, първото, което ще пострада, е културата. У човека има нещо, което постоянно го вади от законите на числата. Да, тук бих се съгласила, че ако трябва да се вземат политически решения и да се изграждат политически структури, това е по-честният начин. Политически си прав, че прагматичният морал е добър подход. Само че по някаква причина, пак казвам, мисля го от бизнес гледна точка, накрая пак се оказваме в ситуацията да трябва да ставаме по-идеални, по-съвършени, по-принципни същества. Хората, клиентите, пазарът търсят и нещо друго отвъд директната прагматика. Така че да не превръщаме прагматичния морал в абсолютен принцип. Защото бих искала например да видя какви биха били решенията в една такава държава, свързани с културата и с изкуството. В страна като нашата, която почти няма такъв пазар, какъв морал трябва да определя тези решения – прагматичният ли отново, този на числата ли? Ти например правиш високо изкуство, ти не правиш изкуство, което да адресира масите.

Явор Гърдев: Да, но аз винаги работя с контрапункт. Ако в моята сфера знам, че има комерсиална продукция, която се базира на очаквания, аз вървя срещу очакванията, за да направя индивидуално изключение. Когато това изключение проработи, тогава то работи и комерсиално, включително.

Светла Несторова: Да, и тогава самото то задвижва някаква група хора и ги увлича към по-високото.

Явор Гърдев: Защото то казва на едните, че вероятно е повече от това, което очакват, а на другите казва, че се стреми към повече и те трябва да…

Светла Несторова: Ето пак говорим за идеали и принципи, пак говорим за по-високо и по-ниско.

Явор Гърдев: Да, само че брандирането тук – за разлика от създаването на даден продукт, не е предварителна стратегия, която се изготвя по начин, който предполага интеракция със социологически шаблон. Според мен – и това е важното – става въпрос първо за комбинация между двата типа морал – и то не комбинация, а коригиращо допълване. Всяка една от тези две крайности във възприемането на морала, ако отиде далеч, се докарва до абсурд.

Светла Несторова: Мисля, че можем да се съгласим за едно – в политическата сфера трябва да се придържаме към прагматични и цифрови методи за определяне на следващи стъпки, а мястото на принципите, ценностите и идеалистичното остава най-непринудено вътре у човека. Все пак, понеже съм и майка, ужасно много копнея да има принципен и ценностен дискурс във всичко, което се случва. Важно е за мен публичният дискурс да бъде, ако щеш, лицемерен, но непременно базиран на ценности. Не можем да допускаме това да изчезне и публичният дискурс да остане изцяло базиран на ползи и интереси. Според мен това би ни ограбило много.

Явор Гърдев: Да, и в същия момент ще кажа, че колкото и да съм за това, аз имам голям проблем с осъзнаването на лесното морално притворство. Имам много точен детектор за това. Ти казваш „ако ще“… не съм сигурен, че съм съгласен с това „ако ще“. В момента, в който го разпозная, негодувам два пъти повече, отколкото ако разбирам чий интереси какви са. Това може би е голямото предимство на прагматичните култури – че те не се надяват твърде много на добрите намерения на човека. Не се надяват, че той е твърде нравствено същество, а в резултат на дълъг усвоен исторически опит си дават точна сметка какво той иска – да се бори за власт в джунглата.

Светла Несторова: Но в крайна сметка, независимо в каква система на публичен морал функционира, бизнесът ще оцелее, пазарът ще просъществува, ако средата е предвидима, а третирането на играчите – поносимо равнопоставено.

Ако ви се струва, че разговорът свършва изведнъж, усещането ви не е без основание. Светла и Явор продължиха да обсъждат прагматичните и идеалистичните подходи, които ни водят в изборите, които правим в изборите ни, но пространственото ни ограничение ни принуждава да спрем дотук. Очаквайте и следващите срещи от рубриката Conversation, защото вярваме, че всеки разговор, изпълнен с мисъл и познание, заслужава да достигне до повече хора.