В рубриката Conversation каним общественозначими личности да разговарят по ключови за обществото теми, без да бъдат модерирани. Вярваме, че чрез свободен разговор с другите ние преосмисляме нашите възгледи и възприятия, раждаме нови идеи и изчистваме концепции. Целта ни е да разкрием разнообразни гледни точки, да поддържаме интересни дискусии и да обогатяваме възприятията ни за света около нас.

Теодора Димова: Първият ми отговор на въпроса какво е необходимо за формирането на гражданско общество у нас беше, че това е въпрос на морал. После обаче си казах, че не е така, защото едно и също престъпление – да речем, в Германия, се наказва веднага, а в България остава ненаказано с години. Така че опира явно до закони, в които да няма „вратички“ и контролиращи органи. Виждаме, че у нас всяко престъпление може да бъде оправдано.

Мартин Петров: За мен темата с институциите и доверието в тях е пряко свързана с държавността. Тема, която покойният вече Кристиан Таков много често повдигаше, защото тя е в основата на едно общество. В България има институции, но хората или не знаят за съществуването им (например за някои контролни органи), или нямат никакво доверие в тях. Защо нямат доверие? Първо, защото така сме научени в годините на комунизма – тогава нямаше значение какви са институциите, защото се знаеше, че те обслужват тоталитарната държава и всичко зависеше от това какво ще реши апаратът. През следващите 30 и повече години влязохме в друг сценарий, в който действително има хора, които са безнаказани. Чрез схеми – говоря накратко за корупция, за усещането, че определени хора са недосегаеми. Това поражда усещане или дори очакване и у обикновения човек, че има начин да се заобиколи законът.

Теодора Димова: Именно тези „вратички“ в законите като че ли умишлено са създавани точно заради такова измъкване. Не мога да допусна, че в България няма юристи, няма депутати, които да могат да изработят свестни закони, в които да няма „вратички“.

Мартин Петров: Съгласен съм в известен смисъл, че има закони, в които изглежда, че умишлено има пропуски. Все пак ние можем да спекулираме по тази тема. Проблемът не е в законите, проблемът е в неизпълнението им. Имах навремето преподавателка по Наказателен процес, един от най-добрите адвокати в България, която казваше: „Силата на наказанието, т.е. способността му да действа като превенция на престъпността, е не толкова в неговата тежест, а в неговата неизбежност“. Не малко хора в нашето общество очакват, че ще избегнат наказанието по един или друг начин. Там някъде се губи нишката на законността.

Теодора Димова: Нашето общество граждански е много слабо. Според мен причината е в това, че в сравнително кратко време, от 1887 г. до днес, са се случили три много бурни смени на обществената система. С това си обяснявам хаотичното състояние на обществото – защото наистина няма гражданска трезвост, гражданска будност. Ние протестираме, но какво постигаме с протестите – никога нищо, което да е по-добро от предишното. Струва ми се, че натам трябва да бъдат насочени усилията ни – към това всеки един човек поотделно да бъде граждански активен и буден.

Мартин Петров: Абсолютно съм съгласен. На мен също би ми се искало да виждам все повече и повече гражданското общество, което да упражнява контрол върху институциите. Но ми се струва, че се въртим в порочен кръг, който според мен е умишлено създаден и поддържан. С поколения наред сме свикнали нищо да не зависи от нас – от Османската империя през годините на комунизма, та до най-новата ни история. Спасяваме се поединично. И така се завъртаме в една спирала, която някъде трябва да спре. Хората трябва да разберат, че наистина те решават. Да решат, че ще гласуват, ще упражняват граждански контрол, за да се обърне колелото.

Теодора Димова: В Гърция, макар че сме близки географски, хората са много по-различни по манталитет от нас. Те са абсолютно солидарни един с друг. Ако там направиш нарушение на пътя, моментално си глобен. По времето на социализма у нас се изгради манталитет, който е уловен в гениалния разказ „Андрешко“ на Елин Пелин. До днес части от Андрешко живеят в нас, защото можем да заобикаляме закона и всъщност да оставим бирника в блатото – на нас ни беше втълпено, че това е много героично.

Мартин Петров: Тържество на съществото.

Теодора Димова: Да, точно така.

Мартин Петров: Защо в Гърция имат отношение към закона и нарушенията са санкционирани веднага? Не е, защото са по-големи моралисти от българите, а защото имат традицията на държавността от хилядолетия, докато при нас тя е била прекъсвана много пъти. Държавността в България за поколения наред се свързва с една тоталитарна държава, на която ние нямаме доверие. Даже гледаме да надхитрим. Или поне да заобиколим. Тези неща в комбинация с манталитета на Андрешко, водят до проблема, за който говорим.

Теодора Димова: Аз съм свикнала да работя през литературата, а тя винаги е сетивна – винаги е с човек, с някакъв герой. Искам да разкажа съвсем кратък епизод, който наблюдавах преди няколко дни. Срещу мен се намираше антикварен магазин. Неговият собственик го отключи и започна да изважда картини, да ги слага в безпорядък около него. Тези картини бяха избелели, вехти, очевидно някой се е колебаел дали да ги изхвърли или не. На собственикът му беше изключително досадно да ги слага. Той ги разхвърля и влезе в магазинчето си, като зачака някой да ги купи. Това би било абсурд. И си казах, ако той беше сложил рамка, беше ги освежил по някакъв начин, тогава сигурно някой щеше да се спре. Той нямаше да си тръгва с чувството, че и днес не е продал нищо, че е безсмислено да идва в магазина. Това е точно този манталитет, който е от социализма, от Андрешко, от турското владичество и до ден днешен крета по улиците – идеята, че нищо не зависи от нас.

Мартин Петров: Абсолютно съм съгласен и тук въпросът е какво е решението. Според мен трябва да се възстанови държавността, усещането за държава, която не е мащеха и не е тук да ни наказва, а е тук, защото ние някога сме се разбрали да живеем в общество. Най-общо казано, това означава, че ние ѝ вярваме, а тя се грижи да има ред. И тук за мен е големият проблем – темата със съдебната реформа и най-вече ролята на прокуратурата. Аз съм дълбоко убеден, че там е ключът или поне част от него към решаването на проблемите, за които си говорим. В последните 30 и повече години прокуратурата не се е променила като модел от тази по времето на социализма. Тя е организирана така, че да действа като репресивен орган на една тоталитарна държава. Най-лошото в това днес е, че прокуратурата може да се използва за разчистване на сметки и за държане в зависимост. Когато хората нямат доверие в съдебната система, те няма как да имат доверие и на останалите институции. Изграждането на това доверие трябва да тръгне отнякъде.

Теодора Димова: Явно тя е в сърцевината, но колко години вече се говори за тази съдебна реформа и защо тя не може да се приеме? Съдебната система в момента е много удобна за политиците.

Мартин Петров: Да, защото може да ѝ бъде повлиявано. Точно затова съдебната власт трябва да е независима. Така е замислена в конституционния ред на демокрациите. Само че ние всички знаем за зависимостите в нея. Част от тях са органични – те са просто заради начина, по който тя съществува. Пълната власт на главния прокурор над всички по-долустоящи прокурори, на които той може да дава задължителни предписания по съществото на делата, е една от тези причини. Начинът на избиране на съдиите и на прокурорите е друга. С последните промени в Конституцията последното ще се промени. Това обаче е само началото. Но то все пак е поставено.

Теодора Димова: Явно е, че тези неща стават бавно. Ние искаме като с магическа пръчица всичко да оправим бързо. Minister на латински значи слуга – за да стана министър, аз ставам слуга на хората. Не е обратното, те не са ми слуги, защото са ме избрали и аз съм облагодетелстван. Това е манталитет. Не знам дали съдебната реформа или манталитетът е по-прогнил и по-труден за възстановяване.

Мартин Петров: През последните две години доста неща се осветлиха и смятам, че определени корупционни схеми, които съществуват в България, са съвсем умишлено създадени или поддържани отвън, за да бъдем под влияние. И това води до порочен кръг, защото дори хора, които вярват, че нещата могат да се променят, биват разочаровани и спират да се интересуват от политическия живот, защото не виждат напредък. Реално обаче не виждаме напредък, защото част от играчите на терена просто не търсят такъв. Дори им се плаща, за да го няма. Аз вярвам, че когато имаме една независима, функционираща съдебна система, хората ще възвърнат доверието си и във властта, и в справедливостта.

Теодора Димова: Все отнякъде трябва да се започне. В крайна сметка е по-добре да сме оптимисти. Затъването в блатото на безразличието и безхаберието е още по-пагубно. Все едно сами си навличаме примка и се осъждаме на мълчание и на безлично отношение към държавата. Относно гражданското общество се сещам за един пример, който дълбоко ме впечатли. Бащата на моя приятелка чужденка, който е лекар, по време на война помага на дете от съседно село. Условията са на оскъдица, военни години. През една много студена зимна нощ майката на това детенце идва със заклана кокошка и я оставя пред вратата на лекаря. Вкъщи е била само моята приятелка. Когато майка ѝ и баща ѝ се връщат, ѝ казват: „Как можа да позволиш на жената да остави кокошката? Веднага тръгвай да я връщаш“. И тя тръгва – във виелицата, късно, към съседното село, защото не може да приемат подкуп. Тази жена вече никога няма да е склонна да даде или приеме подкуп. Има морални забрани, които не го позволяват.

Мартин Петров: Дълго време работих в различни международни съдилища. Винаги съм бил впечатлен от общото усещане, което са ми оставяли хората в тях, че законът просто се спазва. Това дори отива отвъд закона и се базира на честта на всеки индивид – просто не правим така, както не бива да се прави. Не казвам, че „на запад“ няма корупция, далеч съм от тази мисъл. Говоря за общото усещане (и очакване) за законност, вместо първата ни мисъл да бъде: „А няма ли друг начин? Имаш ли човек?“.

Все пак вярвам, че гражданското общество в България е в прогрес. Може би все още не е достатъчно, но пътят, по който се движи, за мен категорично е положителен. Има хора с граждански позиции, които не се страхуват или срамуват да излязат и да говорят откровено за тях. Част от тези хора са изключително обаятелни и повличат след себе си други. Да не пренебрегваме ролята на социалните медии в това отношение. Те могат да направят всичко достъпно веднага. Лавинообразният ефект го има вече и в България, но е факт, че има още много какво да се желае.

Теодора Димова: Аз съм на същото мнение. Разбира се, не е достатъчно, но като че ли осъзнахме, че свободата не е даденост и че буквално всеки ден трябва да се борим по един или друг начин за нея. Това става масово усещане и ми дава надежда.

Но не трябва да забравяме, че тук сме централата на КГБ за Източна Европа, затова пропагандата е толкова силна и взема нови и нови жертви. Младите поколения не знаят какво е било и това е абсолютно умишлено. Когато нямаш памет за миналото, ти си беззащитен и много лесно можеш да се подхлъзнеш по тази пропаганда. Само че аз пак имам надежди. Това е кръв, минало. Почти всяко поколение в България е белязано след терора от 9 септември. Тези семейни травми стоят накъде в паметта и в миналото, те не могат да останат завинаги така. Рано или късно любопитството на тези млади хора започва да се възражда. По моят роман „Поразените“, който се занимава точно с дните след 1944 г., има пътуваща театрална постановка. Хората, ангажирани с нея, с удивление казват, че посетителите са предимно млади хора, които искат да знаят какво е било. Все пак паметта съществува.

Мартин Петров: Така е, трябва да имаме повече доверие на младите хора, които може би точно поради факта, че не са преживели тези години, имат по-голям шанс да погледнат на чисто и да вземат пример от други общества. Мен обаче ме тревожи процесът на опростачване на всичко, свързано с държавата, с държавността и въобще с политиката – банализирането на политическите теми през последните поне 15-ина години. Това допълнително срива доверието в държавата, за което аз отново подозирам влиянието на кръговете около бившето КГБ. Същото важи и за политическия инженеринг – създаването на политически партии, които имат една-единствена цел – да всяват разделение в обществото. Да помислим – кой би имал полза България да бъде разединена и разколебана например в европейската си принадлежност? Това разделение вреди на обществото и докато то бива подклаждано без последици, трудно ще се възстанови усещането на хората за държавност, законност и справедливост.

Теодора Димова е сред най-известните български писатели. Авторка е на множество романи и 9 пиеси, играни в страната и чужбина. Романът ѝ „Поразените“ става роман на годината на НДФ „13 века България“, печели наградата за проза „Перото“ и „Цветето на „Хеликон“ за най-продавана книга. През 2022 г. „Поразените“ получи новоучредената френска литературна награда „Фрагонар“. Теодора Димова е носител на Голямата награда за литература на Софийския университет „Св. Климент Охридски“ и на наградата „Хр. Г. Данов“ за цялостен принос в българската книжнина.

Мартин Петров има над 19 години опит в администрирането на международни и хибридни съдилища и трибунали, като Специалния трибунал за Ливан (STL), Международния наказателен съд (ICC), Наказателния трибунал на ООН за бивша Югославия (ICTY). Той има богат опит в концептуализирането, провеждането институционални реформи в съдебния сектор. Работил е като консултант за ООН по въвеждането в действие на Специалния наказателен съд в Централноафриканската република, създаването на спциализиран съд за престъпленията, извършени от Ислямска държава в Ирак, и създаването на хибриден наказателен съд в Гамбия.